| T.R | Title | User | Personal
Name | Date | Lines |
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| 1216.1 | A poil laineux | GVAADG::PERINO | Le gai savoir | Thu Feb 27 1997 10:16 | 29 |
| J'attaque directement pour voir si les nouveaux moderateurs sont a la
hauteur :-)
Brigitte,inutile de jouer les moutons de Panurge en repetant les
aneries de journalistes beaucoup plus litteraires que scientifiques
et qui ne comprennent pas grand chose au monde qui les entoure.
Ce n'est pas parce que le mouton ecossais en question est une brebis
qu'il faut prendre tes desirs de monde feminin triomphant pour une
realite!
En fait avec le clonage on se passe a la fois des spermatos et des
ovules. Ce n'est pas tout a fait exact, disons que pour l'instant
on a encore besoin de la coquille de l'oeuf et du mecanisme de support
qui se trouve etre l'apanage des XX mais ce n'est qu'une question de
temps on va remplacer tout cela par du verre et du plastique. Ensuite
plus besoin de rien on pourra refaire des Remys et des Remis a l'infini.
Je vous dit pas l'angoisse!
Joel
PS1:Je sais pas pourquoi mais je suis vachement content que ce mouton
soit ecossais et pas etatuniens. Le fait que ce soit une moutone, je
m'en fout.
PS2:Au fait que se passera t'il quand Remy voudra faire interdire une
note de David? C'est vrai que cela ne peut pas arriver.
PS3:Ces conclusions fausses des journalistes me rapelle les debats de
Boris Vian avec Parinaud a propos du robot d'Albert Ducros en 1953.
He va donc gros robot!
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| 1216.2 | une infinit� de jumeaux? Un seul jumal me suffit! | GVAADG::DUBE | E = MC�, surtout le dimanche | Thu Feb 27 1997 10:31 | 11 |
| >> plus besoin de rien on pourra refaire des Remys et des Remis a l'infini.
... ce qui sera tr�s utile, car avec des noteurs comme Jo�l, il faudra une
infinit� de mod�rateurs. Je vous dis pas l'angoisse :-)
Un point partout, balle au centre ;-)
##### R�my ######
ps: promesse �lectorale, tonton R�my sera fair-play. Je dis cela pour
rassurer Brigitte.
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| 1216.3 | Enfin la vraie vie... | ANNECY::JAUNAY | | Thu Feb 27 1997 12:58 | 19 |
| Mince, alors... je suis n�e bien trop t�t pour pouvoir profiter de cette
d�couverte...
Imaginez les femmes dans quelques (nombreuses ?) ann�es : plus besoin de
s'encombrer d'un mec, de rechercher celui qui pourra �tre le p�re id�al pour
son enfant.
Plus besoin d'�tre enceinte (finies les naus�es, les kilos, les douleurs de
l'accouchement, ...)
Finies les nuits sans dormir, les maladies infantiles...
...LA BELLE VIE...
zut et zut... je crois que je vais me faire congeler pour revenir dans
150 ans pour voir comment tout cela a �volu�...
Fanou
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| 1216.4 | Et la tendresse... bordel !!?? | EVTAI1::PAULY | PAULY'N-1....!!! | Thu Feb 27 1997 14:34 | 6 |
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charmant le... "plus besoin de s'encombrer d'un mec" !!!
Et l'amour dans tout cela ?????
Olivier toujours romantique malgr� un �ge qui s'avance quelque peu....
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| 1216.5 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 14:46 | 81 |
| Re les precedentes, sur l'inutilite des males ou des femelles ou des
deux:
On se calme et on reprend tout a zero. Les point cites sont
completement a cote de la plaque sur le plan biologique et surtout sur
celui de l'evolution.
- Il y a deja longtemps que l'on sait faire ca en labo, meme si c'est
la premiere fois pour des mammiferes (a verifier sur ce point,
d'ailleurs): un de mes cousins a mis au point l'haplo�die du ble il y
a deja plus de 20 ans, en meme temps d'ailleurs qu'une equipe de
recherche chinoise des environs de Beijing, mais par des methodes
differentes. Et cela avait deja ete fait avant pour d'autres plantes,
comme les petunias. Pour ceux qui ignorent le sens du mot, il
s'agissait la d'un clonage de la mere et non du pere, sans gamete
male. Il tombait sous le sens que ca devait etre possible pour des
animaux, ce n'etait qu'une question de mise au point de la methode
pratique.
- Dans le monde animal, d'ailleurs, les bacteries et les unicellulaires
(euh... font-ils bien partie du monde animal, je ne crois pas, en
fait; mais c'est la que c'est interessant, car pour les micro-
-organismes il y a plusieures autres categories que les animaux et
les vegetaux, et la distinction n'a pas beaucoup de sens en ce qui
concerne la reproduction) font ca depuis l'origine de la vie sur
terre: scissiparite, c'est comme ca qu'il se reproduisent si vite.
- Tous ces debats oublient un leger detail, qui conditionne l'evolution
et la survie des especes sur notre planete jusqu'a ce jour:
l'adaptation aux nouveaux milieux ou a l'evolution des milieux
existant se fait essentiellement par le melange des genes de sources
differentes suivi par la selection naturelle des etres nouveaux
produits par ce melange, les plus adaptes etant statistiquement ceux
qui ont le plus de chances de survivre et donc de perpetuer leur
adaption (priere de laisser aussi de cote tout debat du type Lamarck-
-Darwin, c'est a cote de la question). Or quelle est jusqu'ici la
methode de melange des genes qui a eu le plus de succes sur Terre?
Vous avez devine: la reproduction sexuee. C'est d'ailleurs la raison
au sens de l'evolution pour laquelle, dans le cas d'animaux de notre
type, l'acte de reproduction est si attirant pour les individus: ceux
qui ne s'y interessent pas ou le trouvent repoussant ont peu de
chance de transmettre cette caracteristique... Notez que je ne parle
pas de l'inconvenient que represente la gestation pour les femelles,
ni des risques que l'accouchement peut leur faire courir, c'est aussi
a cote du debat, car meme le mouton clone a eu besoin d'une mere-
-hotesse. Je ne parle ici que du plaisir physique que les membres des
deux sexes peuvent eprouver lors de l'acte d'accouplement, qui
declenche le melange des genes et le processus de reproduction d'un
individu dont les caracteristiques sont une mixture de l'heritage des
deux parents et non la simple reproduction, aux mutations spontanees
pres (ces dernieres existent, mais sont beaucoup trop rares pour
pouvoir rivaliser dans leurs effets avec l'autre methode), des
caracteristiques d'un geniteur unique, qu'il soit male ou femelle.
- Par ailleurs, les unicellulaires, meme s'ils se reproduisent par
scissiparite, procedent regulierement, lorsqu'ils rencontrent des
congeneres, a des unions avec echange d'ADN qui leur permettent ainsi
d'enrichir leur patrimoine genetique et donc d'evoluer assez vite
pour s'adapter (les sales betes, c'est comme ca qu'ils deviennent
resistants aux antibiotiques...).
En consequence de quoi, si vous eliminez l'un des deux sexes, peu
importe lequel, vous vous reproduirez a l'identique, vous stagnerez et
augmenterez de plusieurs ordres de grandeur vos chances d'etre
remplaces par les rats, les cafards, ou toute autre espece qui sera
mieux a meme d'evoluer et de s'adapter pour survivre.
Et en ce qui me concerne, je dois avouer que je fais partie des
adaptes qui trouve un interet certain a la methode naturelle et j'en
suis tres satisfait (ici encore je parle de la premiere etape, la
methode de melange des genes, je reconnais volontiers que la suite du
processus, la methode de production du nouvel individu peut ne pas etre
consideree comme ideale par une femme et que des ameliorations dans ce
domaine seraient probablement les bienvenues...).
En bref, comme d'habitude, les auteurs des articles cites ne savent
pas vraiment de quoi ils parlent. Si on les ecoutaient on irait tout
droit a la catastrophe, mais ne vous faites pas de soucis, certains
essaieront quand meme, ca fait aussi partie du processus de selection
naturelle...
Denis.
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| 1216.6 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 14:49 | 9 |
| re .3: Fanou,
>Plus besoin d'�tre enceinte (finies les naus�es, les kilos, les douleurs de
>l'accouchement, ...)
>Finies les nuits sans dormir, les maladies infantiles...
comme je le dit dans -1, ces deux points ne sont pas concernes par
l'experience en question: il y a eu une mere-hotesse et le mouton
n'est pas ne adulte...
Denis.
|
| 1216.8 | Petunia sachant petuner | GVAADG::PERINO | Le gai savoir | Thu Feb 27 1997 16:08 | 26 |
| Un grand classique Denis. On elargit le debat, on etale sa culture
et on noie le mouton. Il y a deux solutions, soit je recopie
'la biologie moleculaire du gene' de Lwoff et la cela va etre
difficile de contrer... soit j'attaque point par point: t'es a
cote de la plaque... je sais mieux que toi... d'ailleurs inutile
de parler de Lamarck et de Darwin... c'est pas le sujet...
Mais je n'ai pas vraiment le moral pour ca, en fait j'etais venu
dans cette conf. pour vous annoncer une bien triste nouvelle...
Comme on m'a dit de l'annoncer gaiement je vais y reflechir encore
un peu.
Quand meme un petit detail pour polemiquer:
. "comme les petunias. Pour ceux qui ignorent le sens du mot, il
. s'agissait la d'un clonage de la mere et non du pere, sans gamete
. male."
C'est quoi un clonage de la mere? Si c'est au mot haploidie que tu
fais reference cela me parait un peu bizarre et hors definition.
Il y a quand meme un point sur lequel je ne te contredirais pas
c'est que la bonne vieille methode traditionelle avec ou sans
Kamasoutra est de loin la meilleure.
Joel
|
| 1216.9 | 1/4 de.... + 1/8 de.... = R�ve ou cauchemar ?? | LEMAN::MONMEGE | | Thu Feb 27 1997 16:18 | 54 |
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Ref. : 1216.1 - Joel
Je te remercie pour le mouton de panurge, je ne suis pas plus panurge
que toi d'ailleurs......
Je m'�croule, les "insultes" n'ont pas tard� � fuser, tu parts au 1/4
de tour, c'est inesp�r�..... Joel.... aurais-je "touch�" un point
sensible ? (GAG !)
Bien s�r, j'ai provoqu� sciemment, ce n'est pas pour cela qu'il
faut imm�diatement devenir agressif et faire ref. � des articles
suppos�s de journaux radiophoniques ou de presse �crite ou autres, que je
n'ai pas cit�s du tout - en fait.... je suis capable de me faire ma
petite id�e toute seule comme une grande sur la chose Joel.....
contrairement � tes sous-entendus. Mais heureusement tu es l�,
on se sent mieux..... l'angoisse s'envole !! comme tu dis...
Ce que je voulais dire Joel, en fait, c'est que par ces techniques
d'avant-garde, [discutables par de nombreux c�t�s, et dont les risques
sont particuli�rement bien expliqu�s par Denis d'ailleurs (1216.5)],
la possibilit� d'�liminer peut-�tre les tarres et autres accidents/cruaut�s
de la nature, que personne ne tient � voir se perp�trer dans le genre
humain, nous sera donn�..... sans aboutir pour autant � la
d�g�nerescence de la race humaine....
Bon ceci dit, loin de moi l'id�e de douter de l'utilit� des XY's
c'�tait une boutade, quoique-quoique, en relisant ta r�action....
Bon j'arr�te....
Ref. : 1216.5 Denis.
Tr�s bien, j'ai lu avec plaisir tes commentaires..... et je
les partage COMPLETEMENT... je ne faisais ref. � aucun articles
pr�cis Denis, je plaisantais, c'�tait du 2nd degr� OF COURSE !
Les manipulations g�n�tiques c'est probablement l'avenir
dans le domaine m�dical, pour arriver � vaincre certaines maladies
graves, quant � manipuler des cellules/noyaux pour reproduire
des cl�nes.... c'est autre chose...
Quoique, quoique en m�langeant 1/4 de cellule � David,
1/4 de noyau de R�my, 1/8 de Jean-Charles + 1/16 (?) de Joel
etc.... quel cauchemar....(Gag !!)
mais en compilant 1/4 de Tom Cruise, 1/8 de Delon, +
1/4 de Pierce Brosnan etc.... pour qui qu'en veut � la demande
de ces dames, est-ce vraiment un cauchemar !? (Non-Gag !)
De toute fa�on, comme dit Fanou, si cela arrive un jour, nous
ne le verrons pas ni les uns ni les autres, alors inutile de
r�ver ou de cauchemarder....
Bon, next unseen,
Brigitte
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| 1216.10 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 17:04 | 19 |
| Re .8: Joel, je ne pense pas savoir mieux que les autres. Il s'agissait
simplement de remarques qui me sont venus a l'esprit en lisant la note
de base et les premieres reponses, ou il y avait des conclusions sans
rapport avec l'experience (par exemple, eviter la grossesse: ca
arrivera le jour ou on saura faire pousser un embryon dans un uterus
artificiel, ce qui est completement different de savoir a partir de
quels gametes on produit ledit embryon)
Quant a l'haplo�die du ble et au clonage de la mere, je me suis
peut-etre mal exprime en telescopant les idees. Je voulais dire que,
dans le cas precis que je mentionnais, on avait reproduit du ble a
partir seulement des deux gametes femelles provenant de la mere, sans
l'utilisation d'un gamete male et qu'on avait ainsi reproduit
exactement la plante mere. J'ai cru comprendre que, dans le cas du
mouton, les chercheurs avait clone le pere en utilisant les deux
gametes du pere, ce qui est apparement plus difficile a realiser.
A par ca je prefererais ne pas polemiquer moi non plus.
Denis.
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| 1216.11 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 17:09 | 2 |
| Ou est passe la reponse .7?
Denis.
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| 1216.12 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 17:44 | 6 |
| Au fait, Fanou et Brigitte, du train ou ca va, il y a bien des chances
pour que vous voyez ce genre de realisation sur l'etre humain bien
avant d'etre grand-meres... Je n'ai pas d'opinion sur le fait de savoir
si c'est un bien ou un mal, tout depend des manipulations, de leur but
et de leur resultat.
Denis.
|
| 1216.13 | Quelle journee | GVAADG::PERINO | Le gai savoir | Thu Feb 27 1997 18:03 | 35 |
| Pour le .7, je crois que c'est juste a cause des deletes pour replacer
la note sans faute d'ortho. ou a la bonne place, chais pas.
J'avais envie de polemiquer parce que j'ai entendu sur France-Inter hier
dans la revue de presse la remarque sur le non-besoin de mere a propos
du clonage et que je trouve que c'est une mauvaise conclusion de journaliste
mal-informe par rapport a l'evenement qui me semble avoir une portee
bien plus gigantesque que le debat 'quand est-ce que les femmes pourront
enfin se passer des hommes? Question dont on connait la reponse depuis
bien longtemps.
Pour le mouton, c'etait une moutone provenant d'une cellule de la tetine
de la mere ou plutot de sa soeur-jumelle (de sa mere).
En fait ce qui est vraiment nouveau dans ce clonage c'est que l'on est
arrive au plus difficile: Un mammifere adulte, ce qui ne met plus aucune
limite au clonage du french-noteur moyen.
Dans la gradation on avait:
-Les bacteries qui c'est vrai se multiplie sans sexe depuis longtemps,
-Les plantes qui se bouturent, marcottent, stolonent et tutti-quanti depuis
belles lurettes (il y meme le pylodendron qui est une vrai calamite a
offrir a vos ennemis tellement ca pousse et ca se reproduit sauvagement.
Si y a des amateurs dites le moi, j'en ai un qui remonte a Charlemagne).
-Les invertebres (presque que des sales betes)
-Les jeunes mammiferes. D'ailleurs les jeunes surtout a l'etat de
gametes (voir ble haploide) sont en general plus facile a cloner,
on prend deux gametes, on touille et ca fait un noyau. Si les gametes
sont differents cela fait un bebe normal, sinon c'est un clone. (Avec
8 gametes cela fait une poignee, a 10 double poignee etc...) Si les gametes
ont le nez rouges ca fait des clowns.
Je m'egare, A tchiau bonsoir.
Joel
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| 1216.14 | | PRSSOS::MAILLARD | Denis MAILLARD | Thu Feb 27 1997 18:30 | 12 |
| Re .13: Tu es sur que c'est une brebis? J'ai bien cru entendre qu'il
s'agissait d'un male (quoique ca n'ait pas beaucoup d'importance dans
le cas present).
> belles lurettes (il y meme le pylodendron qui est une vrai calamite a
> offrir a vos ennemis tellement ca pousse et ca se reproduit sauvagement.
Le pylodendron, c'est une plante parasite qui pousse dans le pylore
de ses victimes? ;^)
(desole, je ne sais pas resister a de telles occasions...)
Denis.
|
| 1216.15 | La fin d'un mythe... !? | LEMAN::MONMEGE | | Fri Feb 28 1997 08:54 | 15 |
|
La note .7 a effectivement �t� delet�e pour la revoir/corriger etc...
et pendant ce tr�s cours laps de temps... Joel �crivait d�j�, donc
je me suis retrouv�e au retour en .9 ! OK ?
Quant � l'origine du cl�ne, il s'agit selon plusieurs sources, d'une
"moutonne" au d�part... ce qui m'a effectivement amen�e � sous-entendre
en .0 que les femmes/femelles pourraient "sooner or later" se passer de XY
Bon je ne vais pas recommencer..... (et David H. tu dors ??, j'esp�rais
bien te faire r�agir !?)
Bon W-E
Brigitte
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| 1216.16 | Le pylore qui se colore | GVAADG::PERINO | Le gai savoir | Fri Feb 28 1997 09:20 | 20 |
| > Le pylodendron, c'est une plante parasite qui pousse dans le pylore
> de ses victimes? ;^)
Exactement de Pylorus: pylore et Dendros: bois d'arbre
bois d'arbre qui pousse dans le pylore. C'est rapidement mortel pour la
plante et pour les victimes. Cependant la dendrochronologie permet
d'affirmer que l'on a vu quelques cas de ces sales betes qui se sont
reproduit de pylore en pylore depuis Charlemagne par clonage successif
et en parasitant de maniere intermittante des bacs a reserve d'eau de
la sous-variete 'riviera'.
Joel
La cellule en tous cas venait de la mamelle de mouton, donc ce
devrait etre une femelle. Encore que dans les statistiques de cancer
du sein chez l'homme (male) le chiffre ne soit pas 0, mais 0 virgule
quelque chose, mais je m'egare ceci n'a rien a voir avec Darwin.
Comme indique David ne repondra pas, il a rendu son badge.
|
| 1216.17 | C'�tait pour rire... | ANNECY::JAUNAY | | Fri Feb 28 1997 11:39 | 17 |
| Denis,
C'�tait pour rire... bien sur !
Je crois que les meilleurs moments de ma vie, c'�tait quand j'�tais enceinte...
sentir ce petit d'homme bouger dans mon ventre... c'est indescriptible...
On oublie vite toutes les petites mis�res qui viennent parfois gacher la joie
d'attendre un enfant. Et si les nuits sont parfois courtes, quel bonheur d'avoir
un b�b� blotti au creux de ses bras, qui se rendort, confiant...
Je craquerai bien pour le troisi�me... mais hors de question de faire appel aux
nouvelles techniques, je pr�f�re l'ancienne... ;-)
Bises,
Fanou
|
| 1216.18 | Clonage avec un peu de retard ... | LEMAN::BUGNON | Hello it's me again ! | Mon Mar 17 1997 16:30 | 20 |
| Et bien, et bien je crois que je vais quand meme mettre mon grain de
sel. Il est vrai que cela fait bien lontemps que je ne participe plus
car je n'ai pas vraiment le temps mais des que j'ai une petite minute,
j'essaie de lire les dernieres interventions et il me semble que ...
Le clonage ca serait pas mal, Reflechissons un peu... Probleme de
coeur, de reins ou ... et paf clonage et hop c'est comme avec la
voiture, vous savez le service des 30 ou 50'000 kilometres, revision
chez le toubib on change la partie malade. Imaginez ca, plus de
problemes de liste d'attente pour greffer les organes et donc plein de
vies sauvees...
C'est vrai qu'apres la mortalite diminuera, l'espece humaine grandira
mais au moins on pourrait laisser une chance a certains. Qu'en
pensez-vous ?
Loin de moi l'idee de jouer a Calimero-frankenstein mais rien que le
fait d'y penser...
Calimero-le-retour
|
| 1216.19 | Reproduction ou "r�plique"..... | LEMAN::MONMEGE | | Mon Mar 17 1997 17:26 | 106 |
| Subject: Reproduction or replication
Je sais que c'est en Anglais..... mais j'ai trouv� l'article
int�ressant !
<<< VAXCAT::DKA300:[NOTES$LIBRARY]EF97.NOTE;1 >>>
-< EF97:A place for the mass debater >-
================================================================================
Note 36.21 Wot's all this about CLONES ? 21 of 21
IJSAPL::ANDERSON "All that sheep tupping worked!" 90 lines 17-MAR-1997 07:11
--------------------------------------------------------------------------------
RTos 16-Mar-97 18:59
Experts: Human Clones Wouldn't be Exact Copies
Copyright 1997 Reuters Ltd. All rights reserved.
WASHINGTON (Reuter) - As society debates the ethics of cloning,
scientists and ethicists say it is important to understand that cloning
a human being could never produce an exact duplicate.
Everything from the cytoplasm of the egg cell where the DNA genetic
blueprint is placed, to whether a cloned person remembered the Beatles
would impose individuality on "borrowed" DNA.
Even identical twins, who are nature's clones, are not totally
identical. Clones made in a laboratory would be twins born years or
decades apart, separated by generational and cultural chasms.
"By far the most mischievous misunderstanding is this idea that you can
Xerox people," said Harold Shapiro, president of Princeton University
and chairman of the National Bioethics Advisory Committee which
President Clinton has asked to evaluate the legal and moral dimensions
of cloning.
"If you lost a child or parent, and wanted to bring a person back --
you can't do that," Ian Wilmut, the scientist who cloned a sheep in
Scotland, told a U.S. Senate panel last week.
Many experts, including Wilmut, are deeply troubled by the idea of
cloning humans, a technology that could transform reproduction into
replication; that could turn a parent and child into a pair of
identical twins.
"If you take the DNA and, 20 years later, you put it in a different
uterus, you couldn't possibly replicate a person," said Harvard
University medical ethicist Lisa Geller.
"And if that's what you're trying to do, to replicate a person --
you're going to have a hell of a hard time with a teenager," she added.
Ethicists, geneticists, biologists and psychologists argue endlessly
about the balance of "nature" and "nurture" in human development, about
which traits are inborn and which are shaped from environment and
experience.
But even those experts tilting toward the "nature" end of the spectrum,
like psychologist Thomas Bouchard of the well-known University of
Minnesota Center for Twin and Adoption Research, say human clones would
look alike, but would not necessarily be alike.
"The difference in temporal experience would magnify the difference in
personality," said Bouchard, who believes about half of psychological
tendencies are inherited.
Environmental factors come into play from the very start. The cytoplasm
of the cell into which the DNA is placed will be different from the
adult cell from which it is derived. Small pieces of genetic material,
known as mitochondrial DNA, will also be distinct.
And once the clone is implanted into a womb, the prenatal environment
will differ as well. The diet of the woman carrying the fetus, whether
she smokes, what chemicals or toxins she encounters in her daily life
all affect the child.
"Identical twins are usually brought up roughly together, and treated
in similar ways. But if the clone and source differ by a generation ...
all kinds of things change over a generation, what's allowed, what's
taught, our diet," said Philip Kitcher, a philosopher at the University
of San Diego and the author of "The Lives to Come: the Genetic
Revolution and Human Possibilities."
A clone of Albert Einstein, taken out of 19th century Germany and
placed, for instance, in late 20th century southern California would
probably still be smart, and may well have the same wild white hair.
But he would not necessarily become a physicist.
A clone of Michael Jordanwould probably be tall, agile and have
lightning reflexes. But he might not become a professional basketball
player.
And a clone of any ordinary man or woman might look almost
indistinguishable from the genetic parent, but could have a whole
different view of the world, based on experience, luck or what
theologians would call soul.
"Dolly (the cloned sheep) is a snapshot -- not a snapshot of an adult
sheep but one of that sheep's cells," said University of Pennyslvania
bioethicist Glenn McGee.
REUTER
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| 1216.20 | slut la compagnie | LEMAN::FOUCHAULT | Vous ici ! Quelle bonne surprise... | Mon Mar 17 1997 18:26 | 3 |
| je ne parle pas l'anglais, tu peux traduire :-)
remi
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